Владимир Яковлев: «Жизнь продолжается, это не конец: у тебя есть еще 25 лет минимум»

В индустриальных странах растет продолжительность жизни, сдвигая традиционные временные рамки пути человека: подростковый возраст теперь заканчивается позже, а выход на пенсию, наоборот, задерживается. Как свидетельствуют расчеты ученых, исследующих продолжительность жизни, наш жизненный цикл становится все протяженнее.

Издатель, журналист и автор проекта «Возраст счастья» Владимир Яковлев последние годы собирает истории людей, которые, будучи немолодыми, сохранили здоровье и полноту жизни, воспринимая старость не как конец, а как начало нового этапа развития. «Идеономика» расспросила его о том, когда теперь наступает старость, сколько карьер смогут строить люди будущего и какую жизненную стратегию можно выбрать, чтобы, будучи старым, не терять молодость духа.

—  На сайте проекта «Возраст счастья» висит лозунг для пожилых: «Что бы вы ни делали, надо научиться делать это исключительно для собственного удовольствия, а не для того, чтобы получить внешнее признание», Владимир Яковлев, 57 лет. Не кажется ли вам, что странно в 57 лет называть себя стариком, да и вообще — когда теперь наступает старость?

— Одна из самых главных вещей, в которую нужно врубиться — то, что понятие «старость» постоянно сдвигается. Когда я начинал проект «Возраст счастья» пять лет назад, 57-60 лет было старостью. Сегодня вы мне говорите, что 57 лет  — это молодость. И это на самом деле очень важная штука. Потому что нам кажется, что вечной молодости не существует, а реально мы в ней живем. Даже наше поколение, а ваше поколение и подавно.  В моем детстве, например, старость начиналась в 30 лет. Тогда существовали клубы для тех, кому за 30. Когда мне исполнилось 30 лет, старость подвинулась к 40 годам. Когда моему отцу исполнилось 40 лет, ему подарили кружку, на которой была написана большая цифра 40 и надпись «Over The Hill And Off The Pill». То есть  в 40 лет ты был уже стариком.

У меня есть один знакомый, которому недавно исполнилось 80 лет. Когда я фотографировал его в Сан-Франциско — как он катается на скейтборде, — то случайно узнал, что он написал книгу «Возраст счастья» примерно за 30 лет до меня. Это был сборник историй о пожилых людях, которые занимаются спортом: ездят на велосипедах, лошадях, бегают и т.д. И совершенно невозможно поверить, что они пожилые: ощущение такое, что им всем по 40 лет.  Так вот, к тому моменту, когда мне исполнилось 40, старость сместилась к 50 годам. Когда мне исполнилось 50 лет, старость стала начинаться в 75 лет. И вы говорите, что 50 лет — это не старость. Думаю, для вашего поколения старость начнется не раньше, чем в 75 лет. Этот скачок начался в 50-х годах прошлого века и происходит по сей день с огромной скоростью. Сколько вам лет?

— 32 года.

— Если вы пойдете оформлять медицинскую страховку в консервативной Германии, то страховой агент достанет специальный круг, где можно указать, сколько вам лет сейчас, а с другой стороны появляется цифра – сколько лет вы проживете. И если ввести ваш возраст, то есть 32 года, то выскочит цифра 100-110 лет.

— Сразу возникает вопрос: что же мы будем делать с этим, кажется, дополнительным и, возможно, свободным временем, которое нам досталось? Многие тридцатилетние пока не осознают, что старость сместилась, но в то же время у нас нет опыта наших родителей, наших дедушек и бабушек. Они-то были стариками в 40-50 лет, и мы не знаем, как проживать это время.

— Не волнуйтесь, свободного времени у вас по-прежнему не будет (смеется — прим. «Идеономики»). Существует такое понятие – точка зрелости. Например, в Древней Греции точкой зрелости был подростковый возраст. Многие люди рано умирали и до старости просто не доживали. Вот вам история: «Здесь один пацан с соседней улицы/ У нашего парня девушку увел/ Пошли кодлой соберемся и морду ему набьем». Знаете, что это такое? Сюжет «Илиады».  Абсолютно подростковый менталитет драк, влюбленности, войн.

Позже, уже в Средние века, точка зрелости сместилась к 20-22 годам — по мере того, как увеличивалась средняя продолжительность жизни. У наших родителей эта точка была в 35-40 лет. Это был возраст, который ассоциируется с семьей, детьми, машиной, банковским счетом, хорошей работой. И сегодня эта точка зрелости стала прошлым. За ней появился следующий этап развития. И нам не просто добавили 25 лет жизни, а вашему поколению — 30-40 лет жизни. Нам добавили следующую стадию развития к точке новой зрелости. И для вас не будет проблемой жить после 50 лет. Потому что предыдущее поколение уже поймет, куда нужно двигаться,  а вы будете повторять этот маршрут. Как вы делаете это, когда идете в школу или в институт, потом ищете работу. Для вас проблемой будет то, что вы делаете с 75 до 100 лет.

— И как же все-таки обращаться с этим временем?

— Вы будете испытывать в 75 лет ту же проблему, которую мы сейчас испытываем в 50: сегодня все книжки и фильмы, которые вы смотрели в детстве, написаны людьми, у которых после 50 лет жизни не было. Так считали мои родители, учителя в школе и университете. Жизнь после 50 лет — это единственный участок жизни, для которого у нас нет готового плана. Мы не знаем, как жить дальше. До нас в 50 лет никто не был столь молод. Раньше родители оставляли записку на холодильнике: «Погрей щи, пожарь котлеты». И такая инструкция от них заканчивается на отметке в 50 лет, а дальше начинается первопроходство и другой образ жизни. Это нелегко: надо найти в себе силы отказаться от прежних стереотипов и осознать, что жизнь продолжается, это не конец, у тебя есть еще 25 лет минимум. Но проживать их нужно так, чтобы развиваться иначе. Ваше поколение в 75 лет окажется в ситуации, когда нет вокруг людей, которые могут рассказать, как они в 75 лет были молоды и что они делали.

— Значит, кризис среднего возраста тоже смещается. А когда вы лично столкнулись с ним, и в чем это выразилось?

Сейчас кризис среднего возраста происходит в 50 лет или ближе к 50 годам. Мне было чуть больше 50 лет, когда меня он настиг… Не только мне, но и любому человеку для развития нужны определенные цели. В то же время цели тесно связаны с системой ценностей человека. Но они меняются в течение жизни. Например, большинство людей в 30-35 лет строят карьеру, в этом возрасте внутрипоколенческое соревнование очень сильно. А радость и удовольствие жизни связаны с карьерным развитием. После 50 лет система ценностей меняется — наступает следующий этап развития личности.  В этом возрасте радость и удовольствие человек получает уже в течение каждого дня, а не от карьеры. И именно это его развивает, но на деле совсем не проще, чем карьера, а, наоборот, намного сложнее.

Сейчас я легко могу придумать себе издательский проект: я занимаюсь этим делом всю жизнь. Но оно не столь интересно, как было бы интересно в 35 лет, потому что для меня это повторение пройденного. Зато придумать работу, от которой я буду получать удовольствие все время, довольно сложно. И в 50 лет ты сталкиваешься с кризисом — кризисом поиска задач, на которые ты не знаешь ответа, но которые тебя развивают. И если ты находишь их, то снова получаешь кайф.

— Каких возможностей не было у вашего поколения, но появятся у моего поколения тридцатилетних?

— Я знаю примерно только про 50 лет. И то не все. Ведь это путь, который мы еще проходим. А про вас никто не знает. Становится понятно лишь то, что «кто не курит и не пьет, тот здоровеньким умрет» —  так вот сейчас, вполне возможно, действительно не умрет. 2030-2040 год, по всем прогнозам – это точка достижения пренебрежимого старения. Это значит, что сегодня, проживая год, вы стареете на год и одновременно молодеете на 2,5 месяца. Потому что за год средняя продолжительность жизни в цивилизованной стране увеличивается на 2,5 месяца, и соответственно, вы становитесь на 2,5 месяца моложе. Через 15 лет это будет уже 6 месяцев. То есть, старея на год, вы будете на самом деле стареть на полгода. Через 20-25 лет, весьма вероятно, старея на год, вы будете на год молодеть. Значит, смерть в большой степени станет личным выбором людей, а не необходимостью.

Мы не можем себе представить общество, которое существует таким образом. Даже если не уходить так далеко, а взять сегодняшних детей. У моих друзей есть ребенок, ему сейчас год. Его профессиональная карьера не до конца, а до момента пика будет составлять 70 лет. Представляете, работать 70 лет журналистом?! Существует официальная статистика: каждый третий ребенок, рожденный в цивилизованной стране последние три года, будет жить больше 100 лет. У такой продолжительности жизни, бесспорно, есть другие особенные обстоятельства, другие стороны — иногда очень смешные. Например, есть люди, которым в общем-то пора бы умереть, а они долго-долго еще не умрут (смеется — прим. «Идеономики»). Возможности, которые открываются сейчас для развития личности, совершенно фантастические. Особенно, если человек понимает, что нельзя, не нужно и неправильно останавливаться.

— Вам удалось поместить в вашу жизнь несколько совершенно разных сценариев. Вы меняли континенты, страны, проекты. Какие качества нужны, чтобы суметь по своей воле прожить несколько жизней в рамках одной и где искать такие качества в самом себе?

— Вы знаете, это вопрос, на мой взгляд, системы ценностей и того, что вы считаете ценным в жизни. Очень личная, почти интимная вещь. Я для себя считаю самым ценным в жизни развитие. Развитие личности и души – самое главное из того, что со мной происходит в жизни. Иногда через приятное, а иногда и через боль. 

— Вы как-то сказали, что самое важное — не пропускать через себя ненависть и зло, задерживать их в себе. Я читала о том, каким вы были и в юности, и, например, в пору создания «Коммерсанта». Мягко говоря, вы были довольно противоречивой личностью. Что же заставило вас измениться и как удалось измениться?

— В «Коммерсанте» я был просто сукиным сыном. Очень надеюсь, что понемножку-понемножку перестал им быть. Как мне это удалось? Не знаю, удалось ли, но хочется верить, что удалось.

— И какое качество вам помогло в этом?

— Ровно то, что я вам сказал. Стремление развиваться. Думаю, это в большой степени связано с тем, что мне всегда хотелось счастья. И счастье связано именно с саморазвитием.

— Почему же одни люди развиваются и меняются, а другие даже не пробуют?

— Мне кажется, это история про отношение к жизни как к духовной школе. Меня когда-то научили – и с этого все, что происходило, началось, – попробовать относиться к тому, что нас окружает, и к тем людям, которые нас окружают, как к себе. Это очень-очень сложно. И если ты пытаешься сделать этот, кажется, внешне простой принцип этическим правилом, которому следуешь, то тогда начинается развитие и изменения.

Мне кажется, это заложено в людях изначально, как часть нашей программы. Но я стал напряженно относиться к идее «надо развиваться». Тонкий нюанс – развиваться не надо. Надо определенным образом соотноситься с миром, взаимодействовать с миром, и это тебя развивает. Если ты говоришь, что надо развиваться, я буду развиваться и сейчас я пойду и разовьюсь, то чаще всего из этого ничего не получается, потому что благими намерениями выстлана дорога в ад.

Я много раз себя спрашивал, почему я тогда, после «Коммерсанта», увлекся Кастанедой. Правда заключается в том, что это был побег от жизни, с которой я не мог справиться, от людей, которых я обижал, и от неумения понять то, что со мной происходит.

— Что именно с вами происходило?  

— Ой, что только ни происходило! Но главное, что часто люди уходят в духовное — в семинары, в религию, — но не потому, что они помогают понимать и принимать жизнь, а потому что это становится некоторой условной альтернативой жизни. Эдакий способ побега из класса, из школы. С уроков сбегать нельзя, если ты сбегаешь с урока, то ничего хорошего из этого не получится. Нужно потом вернуться и начать с того места, откуда ты убежал. Жизнь — эдакий класс, в котором ты находишься и учишься. 

— Почему же столь огромен спрос на то, что вы рассказываете в видео — это мода?

— Не знаю. Но я очень благодарен пользователям за то, что они внимательно отнеслись к видео.

— В наше время способы и средства коммуникации меняются молниеносно. С одной стороны, в Facebook все больше followers, но с другой стороны, кажется, их ценность не слишком велика — ведь это не наши настоящие друзья или коллеги. Как правильно выстроить коммуникацию по сети?

— Что касается тех людей, которые меня фолловят в Facebook, вы как-то немножко с пренебрежением про них. Я так не считаю. И с огромной благодарностью отношусь к тем, кто меня читает, смотрит. Потому что в сегодняшнем мире ничего ценнее внимания не существует. Писателей – вагон, а людей, готовых слушать и читать, намного меньше. Я искренне благодарен людям за то, что они находят время.

Что касается изменения системы коммуникаций, то, наверное, да. Это изменение гораздо глубже, чем мы представляем. Раньше человек изучал какие-то источники информации, принимал решение и, сформулировав, обменивался идеями. Сейчас ничего подобного не происходит. Благодаря мессенджерам и социальным сетям процесс формирования мнения стал коллективным. Происходит это в комментариях, и очень похоже на то, как действует рой пчел. Рой сворачивает налево или направо не потому, что одна пчела так решила, а потому, что это коллективно принятое решение. Мы становимся роем – коллективно мыслящим механизмом. И обратного пути уже нет: вернуться к типу общения, который был раньше, уже невозможно.

— Нужно ли держаться в стороне от этого коллективного процесса?

— Я не уверен, что каждый человек в отдельности может его контролировать. В определенной степени похоже, например, на книгопечатание: «Оно мешает разговаривать? Давайте не будем печатать книжки». Это качественное изменение всей системы человеческих коммуникаций, просто она теперь стала другой. В этом нужно жить, отказываться от бесполезно.

— В какой стране жить и какой образ вести, чтобы жить долго и счастливо?

— Меня сразу подбивает вам сказать, что я точно знаю, где жить не нужно сейчас (смеется — прим. «Идеономики»). Если серьезно, то однозначно надо жить там, где чистая экология. Это не вопрос выбора, а вопрос необходимости. У меня есть буддийский учитель, и я его замучил вопросами по поводу того, где мне жить. Он сказал: жить нужно там, где чисто, дешево и безопасно. Что касается долгожительства, то от региона проживания это абсолютно не зависит. Я встречал суперэйджеров в любой стране мира. Это зависит не от места проживания, а от отношения к жизни.

—  Вы утверждаете, что «возраст счастья» – пенсионный. Люди избавляются, наконец, от социальных обязательств. Но с возрастом они становятся консервативнее: отчасти это вызвано и физиологическими изменениями, старением организма. В итоге время у человека есть, а желания содержательно им пользоваться уже нет. Как сохранить вкус к жизни?

-Здесь есть тонкий трюк. Дело в том, что опыт, который накапливается у вас, – огромная ценность. Но в то же время и огромная опасность. Я очень люблю фразу: «опыт – жир мозга». Когда мы накапливаем опыт, то используем его для того, чтобы на автомате и стандартным образом решать знакомые нам проблемы. Мозг вообще к этому склонен, его задача – наша безопасность. И мозг относится к привычному всегда лучше, чем к непривычному. Решить стандартную ситуацию уже известным способом для мозга привлекательнее, но проблема в том, что это его не развивает. Трюк в том, чтобы применять опыт к новым ситуациям. То есть ставить новые задачи, пытаться осваивать новое. Это может быть все, что угодно: гаджеты, путешествия, профессии, образование.

Однажды я встречался с ученым Жаком Фреско. Он совершил одно из самых больших своих открытий, когда ему было 70 лет. Я спросил: «Как сделать так, чтобы голова работала, как у вас?» Он подумал и сказал: «Для этого мозгом надо пользоваться».

— Сейчас доступная людям работа сильно зависит от возраста и от физических возможностей, а точнее, от того, что общество считает правильным видом занятости для того или иного возраста. Если жизнь человека будет на 30-40 лет длиннее, поменяется ли это? Возможно, появятся профессии для молодых и для пожилых?

— Я не знаю, произойдет ли сегрегация по возрастному принципу. Скорее изменится система ценностей. Я думаю, что это будет абсолютной нормой, когда люди меняют несколько профессий, три-четыре карьеры в течение всей жизни. Это происходит уже сейчас, потому что 70-80 лет заниматься одним и тем же довольно скучно.

— Что должен поменять в собственной психологии человек, чтобы не просто тратить дополнительное жизненное время с умом, но и оставаться при этом счастливым? Есть ли универсальный совет?  

— Вениамин Смехов однажды рассказал совершенно гениальную историю, которая сильно изменила мою жизнь. Он собирался на машине поехать по Америке и пересечь страну от одного океана до другого. И перед поездкой он встретился с Василием Аксеновым, с которым дружил; на тот момент Аксенов довольно долго жил в Америке. Смехов спросил его: «Скажи мне, пожалуйста, что мне нужно знать об этой стране перед поездкой, чтобы я правильно ее воспринял, правильно понял?» Аксенов, подумав, ответил: «Веня, не обобщай». Я сделал это для себя правилом: «Володя, не обобщай!» У каждого человека свои причины, по которым он поставил лайк, своя жизнь, свои взгляды. Мне не кажется, что обобщения работают. Я вообще считаю, что обобщения – это идеи. А идеи убивают. Люди важнее идей.

Беседовала Светлана Романова