Чарли Роуз и Ларри Пейдж: В каком направлении движется Google?

Чарли Роуз: Ларри написал мне письмо и сказал, что мы должны постараться не превращать наше выступление в разговор двух зануд средних лет. Я сказал, что он мне льстит, ведь я немного старше, и из него точно получится более интересный собеседник.

Ларри Пейдж: Спасибо.

ЧР: Мы поговорим об интернете, о твоей работе в Google, мы поговорим об аспектах поиска и об охране персональных данных, а также о твоей философской позиции, о том, как ты нашел свой путь в перспективном путешествии, начатом некоторое время назад. В основном мы будем говорить о будущем. И вот мой первый вопрос: чем сейчас занимается Google, и каковы планы компании?

ЛП: Мы много над этим думаем, и мы определили нашу главную цель достаточно давно: организовать мировую информацию и сделать ее доступной и полезной во всем мире. Люди постоянно спрашивают, занимаемся ли мы этим до сих пор. Я и сам зачастую спрашиваю себя об этом, и не всегда мой ответ однозначен. Но когда я думаю о поиске, я понимаю: он очень важен для нас, чтобы понять, чего мы хотим, понять мировую информацию, а мы все еще на начальной стадии его разработки, с ума сойти. Мы работаем над поиском уже 15 лет, но работа еще не закончена.

ЧР: Когда вы завершите ее, как будет выглядеть поиск?

ЛП: Думаю, если рассмотреть наш проект — знаешь, почему работа еще не закончена? Вычисления как таковые создают много путаницы. Компьютер не знает, где ты находишься, не знает, что ты делаешь, не знает, что ты уже знаешь. Поэтому в последнее время мы в основном и пытались заставить компьютер работать, заставить его понять, где ты и кто ты. Персонализированный сервис Google Now знает, где ты, и что тебе может понадобиться. Но мы пока не создали вычисления, которые по-настоящему работают и понимают тебя и информацию вокруг. Они до сих пор малоэффективны.

ЧР: Как ты рассматриваешь компанию Deep Mind в контексте Google?

ЛП: Deep Mind — это компания, приобретенная нами совсем недавно. Она находится в Великобритании. Для начала я объясню, зачем нам это понадобилось. Мы изучали поиск, пытались понять его во всех возможных деталях, пытались сделать компьютеры менее неуклюжими и заставить их понимать пользователя. Например, работа с человеческим голосом. На какой стадии сегодня технологии распознавания речи? Они не так уж хороши. Компьютер плохо вас понимает. Поэтому мы начали исследовать машинное обучение, чтобы улучшить ситуацию. Это помогло. Затем мы обратились к таким платформам, как YouTube. Понимаем ли мы YouTube? Мы пропустили YouTube через машинное обучение и обнаружили котов. Все произошло само собой. Это важная идея. Мы поняли, что здесь должно быть что-то интересное. Если мы сможем обучить компьютер распознавать котов, мы сможем достичь важных вещей. Я думаю, компания Deep Mind удивительна именно тем, что она фактически может обучать чему-либо бесконтрольным способом. Они начали с видеоигр — может, будет лучше, если я покажу вам видео. Компьютер играет в видеоигру и обучается игре автоматически.

ЧР: Посмотрите на видеоигры и на то, как компьютеры начинают делать невероятные вещи.

ЛП: Здесь замечательно то, что — естественно, здесь изображены старые игры — но система видит то, что видите вы, пиксели, она контролирует ситуацию и счет. Одна и та же программа научилась играть во все эти игры. Она научилась играть со сверхчеловеческой эффективностью. Раньше мы не могли достигнуть таких результатов с компьютерами. Я немного опишу вот эту игру. Это бокс. Программа понимает, как она может припереть противника к стене. Компьютер слева, и он очень быстро набирает очки. Только представьте, что бы было, если бы такого рода интеллект можно было использовать в планировании вашего графика работы или информационных потребностей. Мы только начинаем работу, и я нахожу это очень захватывающим.

ЧР: Оценивая то, что уже было сделано в рамках Deep Mind и игры в бокс, а также в рамках наших программ по развитию искусственного интеллекта, где мы находимся? Что уже сделано?

ЛП: Я буду отвечать за себя. Это одна из самых замечательных вещей, которые я когда-либо наблюдал. Парня, который основал компанию, зовут Демис. Он изучал неврологию и информатику. Затем он захотел защитить докторскую в сфере изучения мозга. Именно поэтому, думаю, в работе мы наблюдаем захватывающее переплетение информатики и неврологии, которое дает нам возможность понять, что нужно для того, чтобы делать по-настоящему интересные вещи и создавать умные продукты.

ЧР: Но чего мы уже достигли? И как быстро мы продвигаемся вперед?

ЛП: Пока мы дошли до уровня распознавания котов на YouTube и похожих задач, улучшили распознавание речи. Мы широко использовали машинное обучение для постепенного улучшения результатов. Для меня именно этот результат замечателен, ведь это только одна программа, способная выполнять множество задач.

ЧР: Не знаю, сможем ли мы показать это, но у нас есть изображение кота. Было бы замечательно это показать. Вот как машины видят и представляют себе котов. Покажите нам изображение.

ЛП: Да.

ЧР: Вот оно. Видите кота? Вот как машина видит и изображает кота.

ЛП: Совершенно верно. И этому они научились, просто просматривая видео на YouTube. Мы их не натаскивали, не задавали им понятие кота. Концепция кота — это нечто важное, что понимает человек, а теперь и машины смогли в какой-то мере это сделать. Хотел бы закончить начатую идею о поиске. Мы изначально хотели, чтобы поиск понимал контекст пользователей и уже имеющуюся у них информацию. Я подготовил видео, которое покажет, что мы обнаружили.

(Видео) [Сой, Кения]

Зак Матере: Недавно я посадил картофель. Внезапно растения одно за другим начали погибать. Я просмотрел кое-какие книги, но не нашел ничего полезного. Поэтому я поехал и провел поиск. [Зак Матере, фермер] Заболевания картофеля. На одном из сайтов я прочитал, что муравьи могут быть причиной. Там было сказано посыпать растения золой. Через несколько дней муравьи исчезли. Интернет очень обрадовал меня. У меня есть друг, который очень хочет расширить бизнес. Мы вместе пошли в интернет-кафе и просмотрели несколько сайтов. Когда я в следующий раз увидел его, он собирался строить ветряную мельницу возле местной школы. Я был горд: нечто, чего у нас прежде не было, обрело жизнь. Я осознал, что не у всех есть доступ к ресурсам, которыми могу пользоваться я. Я подумал, неплохо было бы иметь интернет, которым могла бы пользоваться и моя бабушка. И мне пришла в голову идея доски объявлений. Обычная доска объявлений. Я получаю информацию на телефоне и могу поделиться ею на доске. Это как компьютер. Я пользуюсь интернетом, чтобы помогать людям. Я ищу возможности для лучшей жизни для меня и моих соседей. У многих есть доступ к информации, но они с ней ничего не делают. Думаю, ее результатом должны быть знания. Когда у людей есть знания, они могут найти решения проблем без помощи других. Информация могущественна, но именно то, как мы ее используем, определит, кто мы есть на самом деле.

ЛП: Удивительно здесь то, что мы прочитали об этом мужчине в новостях, решили найти его и снять видеоролик с его участием.

ЧР: Когда я разговариваю о тебе с людьми, которые тебя хорошо знают, они говорят мне: «Ларри хочет изменить мир и думает, что технология может указать, как этого добиться». Это означает, что нужен доступ в интернет, владение языками, нужно, чтобы люди могли делать то, что может положительно повлиять на их сообщество, и мы увидели один из таких примеров.

ЛП: Ты прав. Что касается меня, в последнее время я уделял много времени расширению доступа в интернет. Именно это мне бы хотелось видеть в будущем. Недавно мы обнародовали проект Loon Project, в котором для этого используются воздушные шары. Звучит безумно, не так ли? Посмотрите видео. Сейчас у двоих из трех человек в мире нет хорошего доступа в интернет. Мы думаем, что этот проект очень поможет людям и будет эффективен экономически.

ЧР: Это воздушный шар.

ЛП: Да, он дает доступ в интернет.

ЧР: И как он это делает? В процессе работы над шаром вы должны были решить ряд задач, чтобы все действительно получилось, — шар не должен был быть привязанным.

ЛП: Да, и это хороший пример инновации. Мы обдумывали этот проект на протяжении более пяти лет, прежде чем мы начали над ним работу. Мы все не могли понять, как получить дешевый доступ в интернет высоко в небе? Обычно это возможно при помощи спутников, но их запуск занимает много времени. Но только посмотрите, как легко и быстро запустить в небо воздушный шар. Кстати, говоря о силе интернета: я поискал информацию на эту тему и нашел вот что: 30-40 лет назад кто-то запустил воздушный шар, который пролетел вокруг Земли несколько раз. И я подумал: почему бы нам не сделать это сегодня? И вот как родился этот проект.

ЧР: Помогает ли вам ветер?

ЛП: Да, но мы должны были симулировать некоторые погодные условия, что до нас никто не делал. Можно контролировать высоту полета шара, регулируя подачу воздуха или применяя другие способы. Так можно приблизительно контролировать, куда он движется. Думаю, нам под силу создать всемирный парк таких шаров, который смог бы покрыть интернетом всю планету.

ЧР: Прежде чем мы поговорим о будущем и транспорте — ты в последнее время просто подсел на сферу транспорта, перевозок, беспилотных автомобилей и велосипедов — позволь мне вернуться к тому, о чем здесь недавно говорил Эдвард Сноуден. Вопросы безопасности и охраны личных данных. Ты точно об этом задумывался.

ЛП: Да, конечно. Я вчера видел фотографию Сергея с Эдвардом Сноуденом. Некоторые из вас тоже ее видели. Лично для меня охрана личных данных и их безопасность очень важны. Мы рассматриваем их как две разные вещи, но я думаю, у нас не может быть одного без другого. Сначала о безопасности, поскольку мы говорим о Сноудене, а затем я скажу кое-что об охране данных. Я считаю вопиющим тот факт, что правительство в тайне от нас сделало то, что сделало. Не думаю, что мы можем говорить о демократии, если мы должны защищать себя и пользователей от правительства, которое совершает ни с кем не оговоренные поступки. Я не говорю, что мы должны точно знать, от какой именно террористической атаки они защищают нас в этот раз. Но мы должны знать масштаб того, что они предпринимают, какой именно надзор они осуществляют, как и почему. Не думаю, что нам было об этом сказано. Я считаю, что правительство показало себя с очень плохой стороны, совершив все эти действия в тайне от нас.

ЧР: Они точно не спросили у Google, как поступить.

ЛП: Они должны были спросить не у Google, а у людей; нам нужно публичное обсуждение, иначе демократия не может существовать. Иначе это просто невозможно. Поэтому мне жаль, что Google вынуждена защищать вас и наших пользователей от секретных действий правительства, о которых никто не имеет никакого понятия. Это просто абсурдно.

ЧР: Да. Но есть еще и охрана персональных данных.

ЛП: Да. Охрана персональных данных. Думаю, мир меняется. У тебя с собой сотовый телефон, и можно определить, где ты. О тебе известно еще больше информации, и это важно, поэтому понятно, почему люди задают сложные вопросы. Мы много над этим работаем, пытаясь понять какие у нас проблемы. Думаю, самое главное, что мы можем сделать, — дать людям выбор, показать им, какая информация собирается: история поиска, местонахождение. Нам нравится режим инкогнито в браузере Chrome. Похожие шаги в других направлениях дадут людям больше выбора и осведомят о том, что происходит. Думаю, это сделать довольно просто. Но я боюсь, что мы можем потерять суть, отбрасывая детали. Кстати, я потерял голос именно на твоем шоу, и он ко мне так и не вернулся. Я надеюсь, что снова разговаривая с тобой, я смогу заполучить его назад.

ЧР: Я бы сделал все возможное, чтобы это произошло.

ЛП: Ну хорошо, доставай свою куклу вуду, или что ты там обычно делаешь. Знаешь, что я думаю? Я открыто заявил о своей проблеме, нашел много информации. Мы провели обследование людей с похожей проблемой. И когда я посмотрел на результаты, я подумал: как бы было замечательно, если бы медицинская документация анонимно была доступна врачам-исследователям. Когда врач-исследователь просматривает твою медицинскую документацию, ты можешь видеть, что это за доктор и для чего ему это, и, возможно, тебе станет более понятно твое медицинское заключение. Думаю, это дало бы нам возможность спасать 100 тысяч жизней каждый год.

ЧР: Конечно. Позволь мне продолжить.

ЛП: Я только боюсь, что мы поступаем с охраной личных данных в интернете так же, как с медицинской документацией — отбрасываем как плохое, так и хорошее. Заботясь о деталях, мы упускаем огромное благо, которое мы могли бы получить от людей, делящихся информацией с нужными людьми в нужный момент.

ЧР: Очень важно, чтобы люди были уверены: их информацией не будут злоупотреблять.

ЛП: У меня было то же опасение, когда я узнал о проблеме с голосом. Я боялся поделиться информацией. Сергей подбадривал меня, я ему очень за это благодарен.

ЧР: И результаты были ошеломляющими.

ЛП: Да, люди очень поддержали меня. С нами связались тысячи людей с похожей проблемой, которая на сегодняшний день практически не изучена. Это было замечательно.

ЧР: Давай поговорим о будущем. Расскажи, чем вы занимаетесь в рамках транспортной системы?

ЛП: Думаю, этот вопрос мучил меня, еще когда я учился в колледже в Мичигане. Я должен был добираться на автобусе и долго его ждать. Было очень холодно и снежно. Я провел исследование, во сколько вся эта система обходится, и именно тогда очень сильно увлекся системами транспортировки.

ЧР: И так родилась идея беспилотного автомобиля.

ЛП: Да. Около 18 лет назад я узнал о людях, работающих на таких машинах, и меня это очаровало. Нужно много времени, прежде чем подобный проект воплотится в жизнь, но я рад, что с его помощью у нас есть возможность улучшить нашу планету. Каждый год увечья получают более 20 млн человек. Это самая распространенная причина смерти среди людей моложе 34 лет в США.

ЧР: Ты говоришь о спасении жизней.

ЛП: Да, а также об экономии пространства и улучшении жизни. Лос-Анджелес наполовину заполнен парковками и дорогами, наполовину! И большинство городов далеко не лучше. Немыслимо, что мы используем пространство именно для этого.

ЧР: Как скоро мы сможем изменить ситуацию?

ЛП: Думаю, очень-очень скоро. Мы уже проехали более 160 тысяч км на полностью беспилотной машине. Не могу дождаться момента, когда мы представим этот проект публике.

ЧР: Но ты говоришь не только о беспилотных автомобилях, но также о беспилотных велосипедах.

ЛП: У нас в Google появилась идея: у каждого должен быть доступ к велосипеду. И идея сработала во многих местах. Ты видишь, велосипеды повсюду, они изнашиваются, потому что люди используют их 24 часа в сутки.

ЧР: Вы хотите также оторвать их от земли.

ЛП: Я подумал: как можно заставить людей чаще использовать велосипед?

ЧР: У нас есть видео.

ЛП: Да, давай покажем видео. Мне это безумно нравится.

(Музыка) Вот как можно отделить велосипеды от автомобилей при минимальных расходах. Кажется невероятным, но я как раз размышлял о наших университетских городках. Мы работаем с городскими управлениями, пытаясь увеличить количество велосипедов в городах. Я подумал: как можно при наименьших затратах отделить велосипеды от потока машин? Я поискал и нашел вот это. Мы на самом деле над этим не работаем, именно над этой идеей, но она захватывает воображение.

ЧР: Давай закончим на следующем. Дай мне представление о твоей жизненной философии. У вас есть подразделение Google X, и вы не хотите заниматься обычными проектами с посредственными результатами.

ЛП: Да, думаю, что большинство идей, о которых мы поговорили, совсем другие, они масштабные. Я бы даже упомянул принцип дополнительности: мы разрабатываем что-то, что не было бы возможным, если бы мы это не разрабатывали. Чем больше мы занимаемся такими проектами, тем важнее их результат. Мы хотим делать то, что до сегодняшнего дня казалось невозможным. Это изумительно, чем больше я узнаю о технологии, тем чаще я осознаю, что я о ней ничего не знаю. Тот технологический горизонт, та вещь, которую можно сделать следующей, — чем больше ты узнаешь о технологии, тем больше понимаешь, что еще можно создавать. Ты осознаешь, что использование воздушных шаров возможно только благодаря специальному материалу, из которых они сделаны.

ЧР: В тебе мне интересен тот аспект, что — к нам приходит много людей, думающих о будущем, они приходят и уходят, и мы никогда не видим практическую реализацию идей. Я думаю об одном человеке, которого ты точно знаешь и о котором читал — Тесла. Что бы ты у него позаимствовал?

ЛП: Думаю, недостаточно просто изобрести что-либо. Если ты что-либо изобретаешь — Тесла дал нам электричество в том виде, в котором мы сегодня его используем, но ему было трудно передать его людям. Другие должны были это сделать. Понадобилось время. Думаю, если нам удастся соединить эти две вещи — инновации, изобретения и способность какой-либо компании поставить продукт на коммерческую ногу — мы могли бы передать инновации людям, что повлияло бы положительно на мир и дало бы людям надежду. Я изумлен проектом Loon Project точно так же, как и другие люди, потому что он дал надежду на лучшее двум третьим нашей планеты, не имеющим доступа в интернет.

ЧР: Что подводит нас к вопросу о корпорациях. Ты один из тех, кто убежден, что корпорации могут привнести положительные перемены, если ими как следует управляют.

ЛП: Да, меня тревожит тот факт, что большинство людей считают крупные компании воплощением зла. У них плохая репутация. Думаю, нужно это менять. Компании развиваются точно так же, как они это делали 50 или 20 лет назад. Но нам нужно не это. Особенно в сфере технологий, нам нужны революционные, а не постепенные изменения.

ЧР: Однажды ты сказал — поправь меня, если я не прав — что если ты решишь пожертвовать свои сбережения на что-либо, вместо того, чтобы отдавать их на какой-либо проект, ты бы отдал их Илону Маску, потому что он-то точно знает, как можно изменить будущее и таким образом.

ЛП: Да, если ты хочешь полететь на Марс — он этого хочет, чтобы найти новые ресурсы для человечества — тогда можно его поддержать. Он основал благотворительную компанию. Думаю, мы с ним нацелены на похожие вещи. Да, в Google есть много сотрудников, которые прилично разбогатели. Люди зарабатывают много денег, работая в сфере технологий. Многие из присутствующих в зале тоже довольно состоятельные люди. Мы работаем, чтобы изменить мир. Мы хотим сделать его лучше. Почему компания, на которую вы работаете, не достойна не только вашего времени, но и ваших денег? Мы об этом даже не задумываемся. Мы не думаем о наших компаниях, и это печально, ведь мы отдаем компаниям бóльшую часть наших сил. Мы проводим там бóльшую часть нашего времени, и там находится очень много денег, поэтому мне бы хотелось, чтобы мы помогали больше, чем мы помогаем.

ЧР: Когда я заканчиваю беседу, я обычно спрашиваю своих собеседников: какое душевное состояние, какое качество ума послужило тебе больше всего в жизни? Руперт Мердок назвал любопытство, другие люди в медиабизнесе тоже упомянули любопытство. Билл Гейтс и Уоррен Баффетт назвали сосредоточенность. Какое качество ума позволило тебе думать о будущем и в то же время менять настоящее?

ЛП: Думаю, самое главное — я много думал о разных компаниях и о причинах их неудач. Оборот наших компаний был более быстрым. Я подумал: что же они делали не так? В чем была их главная ошибка? Обычно я понимаю, что они не думали о будущем. Я всегда пытаюсь сосредоточиться на будущем, пытаюсь представить его и определить средства, которые помогут нам его создать. Как мы можем заставить нашу компанию сосредоточится на будущем и стремиться к нему на высочайшем уровне? Для этого важно любопытство, способность увидеть то, что не видят другие. Нужно работать над тем, над чем другие не работают, потому что именно так можно найти дополнительные возможности. Но нужно очень этого хотеть и не бояться рисковать. Возьми Android. Когда появился Android, мне было некомфортно с ним работать. Мы приобрели маленькую стартап-компанию, которая не особо вписывалась в наш бизнес. Мне было жалко тратить не нее время. Это было глупо с моей стороны, что будущее и показало, не так ли? Над этим перспективным проектом стоило работать.

ЧР: Как здорово, что ты пришел сюда. Было замечательно беседовать с тобой и сидеть за этим столом. Спасибо, Ларри.

Перевод: Ольга Дмитроченкова
Редактор: Елена Говоркова

Источник