Обри ди Грей: Старения можно избежать

18 минут – очень жестокое ограничение по времени, так что я сразу перейду к существу дела, как только эта штука заработает. Готово. Я расскажу о пяти аспектах [лечения старости]. Я расскажу, почему победа над старением желательна, почему мы должны собраться с духом и, наконец, начать обсуждать эту тему. Я, конечно же, расскажу о возможностях реализации, и о том, почему наш подход ко всей проблематике старения пропитан фатализмом. Вторая половина выступления будет посвящена тому, чтобы доказать, что фатализм необоснован, и я сделаю это путем реального решения проблемы старения.

Решение будет состоять из двух этапов. Я покажу, как, добившись для начала относительно скромного увеличения продолжительности жизни – а его я определяю, как дополнительные 30 лет для человека среднего возраста на момент начала [лечения] – дойти до ситуации, которую смело можно было бы назвать победой над процессом старения. А именно, когда устранена связь между возрастом человека и вероятностью его смерти в следующем году – и даже, что еще важнее, вероятностью заболевания. И в заключение я, конечно же, расскажу о том, как достичь этого промежуточного этапа продления на дополнительные, скажем, 30 лет.

Начну с того, почему мы обязаны [об этом думать]. Хочу задать вопрос. Поднимите руки, если вы – сторонник малярии. Это был простой вопрос. А теперь поднимите руки, если вы не уверены на счет малярии: хорошо это или плохо. Ладно. Итак, здесь все согласны, что малярия – вещь плохая. Рад слышать, потому что я ожидал именно такой ответ. Так вот, я бы хотел переформулировать это так: наша уверенность, что малярия – вещь плохая, основана на одном характерном для нее качестве, которое есть и у процесса старения. Вот – их общее качество. [слайд: «Зачем лечить от старости? Она убивает!!!»] Но тут большая разница – старение убивает намного больше, чем малярия.

На выступлениях перед публикой, особенно британской, мне нравится приводить сравнение с охотой на лис, которая, после длительной борьбы, была запрещена правительством [Великобритании] пару месяцев назад. Я понимаю, что нет надобности в этом убеждать присутствующих, но для многих людей такая логика недостаточна. Мне кажется, сравнение – достаточно правильное. Ведь многие говорили: «Эти городские вмешиваются не в свои дела и диктуют, что делать тем, кто лучше них знает природу. Мы имеем право продолжать наш традиционный образ жизни. Это правильно с точки зрения экологии – охота приостанавливает рост популяции лис. Но в конечном итоге позиция правительства взяла верх, потому что большинство британцев и, конечно, большинство членов парламента, пришли к заключению, что такого рода вещи недопустимы в цивилизованном обществе.

Считаю, что процесс старения с лихвой обладает всеми этими качествами. Какой аспект [лечения] ускользает от понимания? [слайд: «В чем сомнение?» «Приятно» – «Неприятно»] Тут речь не просто о жизни, а о здоровой жизни. Стать дряхлым, жалким, зависимым – это неприятно, даже если для кого-то в этом случае приятнее будет умереть. Я это все описал бы вот как: это гипноз в мировом масштабе. Вот какие невероятные аргументы приводятся против борьбы со старением. [слайд: Жить станет скучно. Как платить пенсии? А голодная Африка? Диктаторы будут вечны!] Я не утверждаю, что эти аргументы беспочвенны. Здесь есть, что взять на заметку. Есть, о чем подумать при планировании, чтобы все не поехало… чтобы минимизировать общественные потрясения, связанные с тем, что старение станет фактически излечимо.

Но полная дикость этих аргументов становится ясна, если только подумать, о каких масштабах идет речь. Да, это – доводы, по поводу которых можно вполне законно выражать обеспокоенность. Но вопрос в том, настолько ли это опасно? Разве риск от комплекса действий против старения перевешивает опасность от бездействия, опасность оставить процесс старения, как он есть? Действительно ли лечение так опасно, что лучше обрекать 100 тысяч человек в день на преждевременную смерть. Если у вас нет аргументов, способных опровергнуть такой довод, тогда прошу меня зря не тревожить – вот что я вам скажу. Один аргумент, достаточно весомый по мнению некоторых, все-таки есть. Многие, выражая обеспокоенность перенаселением Земли, говорят: «Если старение будет излечимо, то смертность практически исчезнет, или, как минимум, станет гораздо ниже, разве что из-за неосторожного пересечения оживленного столичного перекрестка. Значит, мы не сможем иметь много детей, а ведь для большинства людей дети очень важны.» Это абсолютно верно. Так вот, многие уклоняются от ответа и говорят примерно так. Я с этим не согласен, это не выход. [слайд: «Повысим эффективность использования Земли». «Переселимся в космос». «Дети в любом случае – помеха»] Думаю, тут действительно возникает дилемма, когда нужно выбирать между низким уровнем рождаемости или высоким уровнем смертности. Высокий уровень смертности, конечно, будет иметь место при отказе от лечения старости, в пользу возможности иметь много детей.

По мне – это вполне допустимо: будущее человечества имеет право делать выбор. Вот что недопустимо, так это – когда выбор от имени будущего делают ныне живущие. Если мы нерешительны, колеблемся, и не разрабатываем методы лечения, значит, мы осуждаем целое поколение людей – тех, кто, будучи достаточно молоды и здоровы, могли бы воспользоваться лечением, но не воспользуются потому, что соответствующие методы мы не разработали в минимально возможные сроки. Этим мы лишаем целое поколение возможности жить неопределенно долго, и я считаю, что это аморально. Это мой ответ на вопрос о перенаселении.

Идем дальше. Почему мы должны действовать более активно в этом направлении? Самый фундаментальный ответ в том, что гипноз мыслей о старении не так глуп, как может показаться. На самом деле такой гипноз – вполне здравый способ смириться с неизбежностью старения. Старение ужасно, но оно неизбежно, поэтому нужно каким-то образом выкинуть это из головы, и разумны любые действия и желания для достижения этого. Например, нарисовать себе смехотворные оправдания насчет того, почему, все-таки, старение – хорошо. И аргумент будет срабатывать, пока у проблемы имеются оба эти аспекта. Но как только аспект неизбежности станет не совсем очевидным – а мы уже, возможно, способны влиять на процесс старения – от этого проблема лечения старости только усугубляется. Гипноз мыслей о старении стоит на пути пропаганды лечения. А потому на эту тему необходимо много говорить, я бы даже сказал, интенсивно проповедовать, чтобы привлечь к ней внимание, чтобы люди осознали, что их мыслительные способности в этом отношении находятся в гипнозе. Вот и все, что я скажу по этому поводу.

Теперь поговорим о том, насколько это реализуемо. Главная причина уверенности людей в неизбежности старения, отражена здесь. Очень простое определение. [слайд: «Метаболизм влечет патологию»] Старение – побочный эффект процесса поддержания жизни, точнее, побочный эффект метаболизма. Это не просто перефразировка. Это утверждение несет смысл. Процессу старения, по сути, подвержены и неодушевленные предметы, например, автомобиль. Подвержен ему и человек, хотя в его организме имеется масса искусных механизмов самовосстановления, но все эти механизмы несовершенны.

Так что, метаболизм, который, по определению, есть все то, что поддерживает в нас жизнь изо дня в день, имеет побочные эффекты. Эти побочные эффекты накапливаются и в конечном итоге ведут к патологиям. Определение довольно тонкое. Давайте скажем так: вот цепочка процессов, и для решения проблемы отсрочки старения возможны, по мнению большинства, лишь два подхода. Я их здесь назову подходом геронтологии и подходом гериатрии. Гериатр вмешивается попозже, когда патология очевидна, он пытается остановить песочные часы, приостановить накопление побочных эффектов, приводящих, спустя недолгое время, к патологии. Это, конечно, очень краткосрочная стратегия; битва проиграна заранее оттого, что причины, вызывающие патологию, с течением времени накапливаются.

Геронтология на первый взгляд выглядит гораздо более перспективной – ведь лучше предотвратить, чем лечить. Но дело в том, что метаболизм недостаточно хорошо изучен. На самом деле, уровень нашего понимания работы организма плачевный, и даже о работе клетки мы не так уж много знаем. Такие открытия, как, например, РНК-интерференция, были сделаны всего несколько лет назад, а ведь это – фундаментальная часть работы клетки. В общем, геронтология – подход, в конечном итоге, прекрасный, но его время еще не подошло, если мы говорим о вмешательстве [в сам процесс старения]. Так что же делать? Казалось бы, убедительно, железная логика, не так ли?

Нет, не так. Перед тем, как разъяснить почему, я слегка затрону то, что я называю 2-й Этап. Давайте, как я сказал, представим, что у нас появилась возможность – будем считать, что это произошло сегодня – обеспечить дополнительных 30 лет здоровой жизни людям среднего возраста, скажем, в 55 лет. Назовем это «устойчивым омоложением человека.» Как это повлияет на продолжительность жизни разных поколений сегодня, или, что то же, различных поколений на момент, когда лечение станет возможным? Можно подумать, что вопрос простой, но этот не так. Нельзя сказать: «Если возраст все еще позволяет воспользоваться лечением, то все поколение проживет на 30 лет дольше.» Такой ответ – неверный, потому что он не учитывает эффект от [научно-технического] прогресса.

Тут важно выделить два вида технического прогресса. Существуют фундаментальные открытия, прорывы на новые перспективы, и есть постепенные усовершенствования после таких открытий. Эти два вида весьма отличаются с точки зрения возможности прогнозирования. Фундаментальные прорывы. Трудно прогнозировать, сколько времени пройдет до следующего прорыва. Летать человек хотел еще издавна, но удалось это лишь в 1903-м г. Затем развитие шло последовательно и равномерно. [слайд: Первый полет – 1903, трансатлантический – 1927, коммерческий – 1949, сверхзвуковой – 1969] В области воздухоплавания этапы прогресса образуют вполне разумную последовательность. Можно даже представить, если угодно, что этап последующий – всегда вне пределов воображения изобретателя этапа предшествующего. Постепенные усовершенствования выливаются в то, что уже не назовешь постепенным [изменением].

Именно это наблюдается после фундаментальных прорывов. И наблюдается во всех технических направлениях. Взять компьютерные технологии – те же сроки, просто попозже. Взгляните на медицину: гигиена, вакцинация, антибиотики – и те же временные рамки. А потому, 2-й Этап, который я чуть выше назвал этапом, вовсе не этап. На самом деле, те, кто будут достаточно молоды, чтобы воспользоваться первыми успехами увеличения продолжительности жизни на умеренный срок, пусть даже это люди среднего возраста на момент начала лечения, они окажутся в некоей точке перелома. Они по большей части проживут достаточно долго, чтобы воспользоваться дальнейшим прогрессом, который продлит им жизнь еще на 30 или 50 лет. Другими словами, они будут все время обгонять события. Улучшения в методах лечения будут происходить быстрее, чем будут проявляться эффекты от несовершенства [прежних] методов.

Для меня очень важно донести эту мысль. Большинство людей, услышав мои прогнозы о том, что многие ныне живущие смогут прожить тысячу лет и больше, думают, что речь об изобретении в течение ближайших десятилетий таких основательных методов искоренения старости, которые позволят прожить тысячу лет и больше. Я совсем не утверждаю этого. Я говорю, что достаточно иметь определенный темп усовершенствования методов лечения. Лечение никогда не будет идеальным, но мы сможем устранить причины смерти 200-летних людей раньше, чем вообще появятся 200-летние. И то же с 300-летними, 400-летними и так далее. Я решил дать этому имя: «скорость космического долголетия». Картинка, кажется, сразу прояснила термин.

Графики показывают ожидаемую продолжительность оставшихся лет жизни, причем здоровой жизни, измеряемую для разных возрастных групп на момент появления методов лечения старости. Если человеку уже 100 лет или даже если 80, – речь о среднем 80-летнем человеке – то эти методы лечения вряд ли для него, поскольку он слишком близок к вратам смерти, и первые экспериментальные методы ему не помогут – он их не выдержит. Но если человеку только 50, то имеется шанс, что он сможет «вынырнуть из погружения» в старость и в конечном итоге преодолеть ее, начав путь к биологическому омоложению в разумном смысле слова, измеряемым физической и умственной молодостью и вероятностью смерти по возрастным причинам. А те, кто еще моложе, конечно, никогда и не приблизятся к той слабости, которая вызывает смерть по возрастным причинам. Вот к какому стройному заключению я пришел о первом 150-летнем человеке. Нельзя сказать, сколько лет этому человеку сегодня, потому что неизвестно, сколько времени понадобится на разработку первых методов лечения [старости]. Но, независимо от этого возраста, я утверждаю, что тот, кто первый доживет до возраста в тысячу лет – если не считать, конечно, катастроф планетарного масштаба – будет всего лет на 10 лет младше, чем первый 150-летний человек. Эта мысль достаточно неожиданна.

Наконец, оставшуюся часть выступления, мои последние семь с половиной минут, я посвящу 1-му Этапу. А именно, как добиться того самого продления жизни на умеренный срок, которое позволит достичь скорости космического долголетия? Для этого мне придется немного поговорить о мышах. На пути к устойчивому омоложению человека у меня есть веха, которую я, не особенно утруждая себя, назвал устойчивым омоложением мыши. Это вот что. Возьмем мышь потомства долгоживущей линии, то есть из тех, что живут в среднем около трех лет. [слайд: «Продлить здоровую жизнь 2-летних мышей на еще 2 года] До 2-летнего возраста мы их не тронем, но потом подвергнем целому комплексу методов лечения, благодаря чему продлим им жизнь, в среднем, до пяти лет. Иначе говоря, им добавится по 2 года жизни, то есть оставшаяся продолжительность их жизни утроится, считая с момента начала применения методов.

Вопрос: насколько это повлияет на сроки достижения той вехи, о которой шла речь выше, для человека? Как я сказал, ее можно с равным успехом назвать устойчивым омоложением человека или скоростью космического долголетия. Во-вторых, насколько это повлияет на ожидания общественности касательно сроков решения проблемы для человека, начиная с момента решения проблемы для мышей? И, в-третьих, насколько это изменит потребности общества в таком [лечении]? Первый вопрос, кажется, чисто по биологии, и ответить на него будет исключительно сложно. Придется делать чисто умозрительные выводы. Многие мои коллеги считают, что от этого надо воздержаться и что надо быть осторожным в высказываниях, пока не будут получены новые знания.

Хочу сказать, что это абсурд, что хранить молчание на эту тему совершенно безответственно. Необходимо дать наши оптимальные оценки сроков реализации, чтобы люди, имея представление о временных масштабах, смогли расставить приоритеты в своих делах. А потому я утверждаю, что имеются примерно равные шансы, 50 на 50, достижения той самой вехи, RHR, устойчивого омоложения человека, в течение 15 лет после момента достижения устойчивого омоложения мыши. Итак, RHR через 15 лет после RMR. Ожидания общественности будут, пожалуй, выше. Публика, как правило, недооценивает сложность научных исследований. Так что, люди, скорее всего, будут рассчитывать на 5 лет. Что ошибочно, но, вообще-то, не так важно. Наконец, можно смело сказать, что одна из главных причин нынешнего неоднозначного отношения общественности к старению – это гипноз мысли в глобальном масштабе, о котором шла речь, стратегия [психологической] самозащиты. С того момента он канет в лету – ведь никто не станет верить в неотвратимость старости человека при том, что старение мышей можно столь эффективно приостановить. Значит, в результате произойдет, скорее всего, серьезнейшее изменение в жизненных установках человека, а это, конечно, имеет колоссальные последствия.

Чтобы рассказать, как добиться омоложения для мышей, я кое-что добавлю к моему описанию процесса старения. Я использую слово «повреждение» для обозначения тех событий на промежуточном этапе, которые вызваны метаболизмом, и которые, в свою очередь, вызывают патологию. Ведь решающий момент здесь в том, что, хоть, в конечном счете, повреждения приводят к патологии, они сами постоянно производятся в течение всей жизни, начиная даже до рождения. Но повреждения – это вовсе не часть метаболизма, и это полезно знать. Потому что теперь можно вот как видоизменить нашу прошлую схему. Можно сказать, суть разницы между геронтологией и гериатрией в том, что геронтолог пытается сдержать скорость, с которой метаболизм закладывает основу для повреждений. Я разъясню через минуту, что считается повреждением, с помощью конкретных биологических терминов. А гериатр пытается остановить песочные часы, предотвращая превращение повреждений в патологию. Но битва заранее проиграна, потому что повреждения продолжают накапливаться.

Значит, если так смотреть, возможен третий подход. Назовем это инженерным подходом. Я утверждаю, что инженерный подход – в пределах наших возможностей. Инженерный подход не вмешивается ни в один из двух процессов. И это хорошо – значит, битва не проиграна, [слайд: «Инженерный подход, в отличие от других, способен в скором времени достичь значительного продления жизни»] и материализовать эту перспективу – в пределах наших возможностей, потому речь не идет об усовершенствовании эволюции. Инженерный подход говорит: «Будем время от времени исправлять различные типы повреждений – исправлять не обязательно все и до конца, но достаточно много, чтобы повреждения не достигали того порогового уровня, выше которого они становятся патогенными». Известно, что такой порог существует – ведь возрастные заболевания не проявляются вплоть до достижения среднего возраста, при том, что повреждения начинают накапливаться еще до рождения. Почему же
реализация этого – в пределах наших возможностей? Все дело вот в чем. Суть слайда отражена в самой нижней строке. [надпись: «Это – все!»] Если начать описывать, какие элементы метаболизма влияют на старение, то мы можем просидеть здесь с вами до утра, потому что, по сути, любой элемент метаболизма так или иначе влияет на старение. Этот список [слева] просто для иллюстрации, он не исчерпывающий. Список справа также не исчерпывающий. Это перечень видов патологий, связанных с возрастом, и он не полный. Так вот, я утверждаю, что список в середине – исчерпывающий. [7 строк: атрофия клеток; мутация ядер и мтДНК; внутри- и внеклеточный «мусор» и т.д.] Это – то, что называется повреждениями, побочные эффекты метаболизма, в конечном итоге вызывающие или провоцирующие патологию. Их всего лишь семь. Это, конечно, – целые категории, но их лишь семь. Потери клеток, мутации хромосом, мутации в митохондриях и т.д.

Приведу сначала довод, что этот список исчерпывающий. Конечно, можно аргументировать с точки зрения биологии. Можно сказать так: «Из чего мы сделаны? – Мы сделаны из клеток и межклеточной материи. – В чем аккумулируются повреждения? – В долгоживущих молекулах: ведь если повреждениям подвергается не долгоживущая молекула, то затем, при ее разрушении, как например, при расщеплении белка, с ней разрушается и повреждение. Так что, молекула должна быть долгоживущей». Так вот, эти 7 категорий обсуждаются в геронтологии очень давно, что само по себе хорошо, [слайд: 20 лет ничего нового – подозрительно длинный срок] ведь это значит, что несмотря на все успехи биологии за последние 20 лет, этот список не расширяется. А это хороший признак того, что расширяться уже некуда. Ситуация на самом деле лучше: уже известно, как все эти повреждения у мышей можно лечить в принципе. Говоря «в принципе», я имею в виду, что, скорее всего, будет возможно реально лечить в течение ближайшего десятилетия. Некоторые уже лечатся частично – те, что указаны наверху.

У меня нет времени останавливаться на каждом из них, но я пришел к выводу, что при соответствующем финансировании мы в состоянии разработать устойчивое омоложение мыши, возможно, всего за 10 лет. Но тут задачи серьезные и пора начинать реальные эксперименты. В зале есть биологи, и я хочу ответить на возможные вопросы. [слайд: «Скажу как биолог: это чушь!» «Ответ 1: Мне дали 18 минут, а не 18 часов». Ответы 2 и 3 отражены устно.] Выступление, возможно, вас не удовлетворило, но, в общем-то, вам надо дать себе труд прочитать материалы. По этому поводу у меня напечатано много чего. Я ссылаюсь на эксперименты, дающие основу моему оптимизму, и там достаточно много подробностей. Именно подробности дают мне уверенность в отношении довольно интенсивных сроков в моих прогнозах. Так что, если кто считает, что я не прав, я советую ему сначала честно потрудиться и выяснить, откуда он решил, что я не прав.

А главное, конечно же, не следует доверять людям, называющих себя геронтологами – ведь при любом радикальным отклонении от принятых в конкретной области установок, естественно ожидать, что занятые в этой области люди будут сопротивляться и не воспринимать новизну всерьез. Так что, надо потратить время и разобраться самому, чтобы понять, правильно все это или нет.

В завершение еще пару вещей. Первое. На следующей сессии [TED2005] перед вами выступит человек [Крейг Вентер], объявивший недавно, что в кратчайший срок сможет секвенировать геном человека. [слайд: «Невозможно? А вы уверены? Насколько уверены?»] Все сказали: «Это просто невозможно». События вам известны, так что, такое бывает. Мы применяем разнообразную тактику. Фонд Мафусаила учредил премию Methuselah Mouse Prize для стимулирования новых подходов, перспективных, по мнению соискателей, идей; победитель получает деньги на их реализацию. Есть предложение учредить институт, что потребует уже немалых затрат. [слайд: $100 млн в год в течение 10 лет] Но я спрошу: за какой срок такая сумма тратится на войне в Ираке? За очень недолгий. Организация должна быть некоммерческая — забота о прибыли отвлекает от исследований по биотехнологии. Но шансов на успех тут, считаю, 90%. И я полагаю, мы знаем, как это осуществить. На этом закончу. Спасибо.

Крис Андерсон: Не знаю, будут ли вопросы, но думаю дать людям шанс.

Аудитория: Вы говорите о старении и о попытках победить его. Почему же вы поддерживаете внешность старика?

О.д.Г.: Потому что я и есть старик. Мне фактически 158 лет.

Аудитория: На планете виды зародились с иммунной системой, чтобы бороться с болезнями и прожить достаточно долго для продолжения рода. Однако развитие каждой особи завершается смертью, при делении клеток теломеразы укорачиваются и, в конечном итоге, особь умирает. Так почему эволюция не привела, по всей видимости, к бессмертию, если это так выгодно? Или эволюция просто не завершена?

О.д.Г.: Блестяще. Спасибо за вопрос, на который я могу ответить, не вызывая споров. Я вам дам ответ полностью в духе общепринятых установок, с которыми я в данном случае согласен. Ответ таков: Нет, старение — это не продукт естественного отбора, эволюции. [Старение] есть просто результат невнимания со стороны эволюции. Иначе говоря, старение существует оттого, что избавиться от старения – тяжелая работа [для эволюции]: необходимо иметь больше возможностей и структур в генах, чтобы замедлить старение, и для более долгих сроков это еще важнее. Так что, постольку поскольку для эволюции все равно, как передаются гены: более длительной жизнью или продолжением рода, то тут возникает определенный простор для вариаций – вот почему разные виды имеют разную продолжительность жизни, но по этой же причине нет бессмертных видов.

К.А.: То есть генам все равно, а нам нет?

О.д.Г. Именно так.

Аудитория: Здравствуйте. Я где-то читал, что за последние 20 лет средняя продолжительность жизни любого человека увеличилась на 10 лет. Интерполируя эту тенденцию, получается, что я проживу до 120 лет, если только не разобьюсь на мотоцикле. Значит, я – один из тех, кто, по вашим словам, доживут до 1000 лет?

О.д.Г.: Если немного похудеете. Ваши цифры немного завышены. Известны такие цифры: за каждые 10 лет продолжительность жизни человека увеличивается на 1-2 года. Так что, не так уж все хорошо, как вы думали и надеялись. Но я намерен как можно быстрее довести цифры до год-на-год [год продления на год проживания].

Аудитория: Я слышал, что многие клетки мозга рождаются в эмбрионе, и живут примерно 80 лет. Если это правда, то каковы, с биологической точки зрения, последствия для мира, где царствует омоложение? Ведь тогда получается, что в моем теле есть клетки, которые живут все 80 лет, в противовес обычным, которые живут пару месяцев…

О.д.Г.: Конечно же, технические последствия есть. Нужно, по существу, заменять клетки в тех немногих областях мозга, где они теряются с достаточной скоростью, в особенности, нейроны, но их нельзя заменять быстрее этой скорости – или намного быстрее – потому что слишком быстрая замена приведет к деградации умственных способностей. Я говорил ранее об отсутствии нестареющих видов – это было несколько чрезмерное упрощение. Есть виды, которые не стареют: гидра, например. Но это происходит из-за того, что у них нет нервной системы, и даже нет никаких тканей, зависящих в своих функциях от долгоживущих клеток.

Перевод: Екатерина Цветкова
Редактор: Намик Касумов

Источник