«Россияне – народ парадоксально предпринимательский»

Всероссийский центр исследования общественного мнения и бизнес-школа «СКОЛКОВО» исследуют, как российские граждане относятся к предпринимателям и отечественному бизнесу, желают ли они сами заниматься коммерческом деятельностью. Основной показатель, который пытаются выявить исследователи во время социологического опроса – это доверие. И, как выясняется, оно не только остается на невысоком уровне, но и почти не меняется на протяжении последних лет.

«Идеономика» поговорила с президентом «СКОЛКОВО» Андреем Шароновым о причинах плохого отношения граждан к тем, кто на самом деле создает и развивает экономику в стране.

— По данным исследования ВЦИОМ, за последние 7 лет доля тех, кто не доверяет российским предпринимателям, снизилась с 45% до 27%. Но все равно число тех, кто им доверяет, по-прежнему меньше числа тех, кто не доверяет (22% и 27% соответственно). В чем причины такой нелюбви?

— Корни недоверия таятся, с одной стороны, в истории. После Октябрьской революции бизнес воспринимался как негативное, вынужденное явление. Даже во времена НЭПа в сознании людей предпринимательство было чем-то неправильным, им занимались вопреки всем догматам, чтобы реанимировать экономику. А потом трем поколениям говорили – в том числе с помощью уголовного кодекса, – что это плохо.

Во-вторых, развитие предпринимательства, как и любого общественного явления, сопровождается детскими болезнями. Люди становятся предпринимателями в условиях неясных правил игры, иногда главная цель для них – быстро обогатиться, не очень разбираясь в средствах. В итоге предпринимательское сообщество дает много поводов для того, чтобы окружающие показывали пальцем: «Вот, пожалуйста, все они жулики и пройдохи, как мы и говорили».

Важно помнить, что доверие – в том числе экономическое понятие, прямо или косвенно влияющее на издержки и вообще на экономические процессы. Бизнес строится на конкуренции и кооперации, для последнего доверие просто критично. Допустим, вы работаете с аудиторией, которой доверяете, и с аудиторией, по отношению к которой доверия нет. В первом случае вам не придется тратиться на охрану, организацию перепроверок, контакты будут налаживаться гораздо быстрее. Если вы действуете по второму варианту, ваши издержки окажутся гораздо выше.

— Что еще вы относите к «детским болезням»?

— Игру не по правилам, отсутствие репутации и стремление заработать ее, не работая вдолгую. Я много читал Ленина, иногда жалею, а иногда нет. Его известный труд «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» как раз напоминает, что любое зарождающееся движение всегда склонно сваливаться в какие-то маргинальные крайности. Легальное предпринимательство у нас растет с нуля, если отбросить дореволюционную историю, то ему меньше 30 лет – смешной срок! В 1986 году появился закон об индивидуальной трудовой деятельности, который можно рассматривать как одну из предтеч.

— Российские предприниматели и сами отчасти виноваты в своей плохой репутации, хотя они просто не умели по-другому. Но помимо этого, что из внешних факторов разрушает доверие к ним?

— Разрушать можно то, что существует. Доверия к предпринимателям априори не существовало, ведь они возникли буквально из ниоткуда. Речь идет скорее о поддержании недоверия. Факторы следующие: прошло недостаточно времени, в публичном пространстве мало информации о позитивных примерах и много о негативных. В новостях самые частые сообщения – и это в соответствии с новостным жанром — кто-то кого-то обманул, кто-то не заплатил налоги, сбежал, кто-то не выплатил заработную плату, и т.п. Так складывается негативный фон.

Плюс наше государство не предпринимает активных шагов, чтобы менять этот менталитет. Концепция, что деньги берутся из Минфина, удобна. Особенно с точки зрения выполнения обязательств перед пенсионерами или даже перед избирателями в целом. Сегодня существует образ мощного государства, которое берет ресурсы и справедливо распределяет их между людьми. И есть какие-то неприятные бизнесмены, которые норовят обмануть это государство. Тогда как на самом деле честные предприниматели являются и работодателями, и налогоплательщиками, они и создают национальное богатство.

— Почему тогда не рассказать об этом позитивно?

— Трудно сказать. Иногда президент обращает на это внимание. Но в основном, как сказал один шутник, сейчас главный ньюсмейкер на тему предпринимательства – пресс-секретарь Следственного комитета.

— Есть ли в мире похожие примеры, с кем мы могли бы сравнить себя?

— Нас правильно сравнивать с бывшими республиками СССР и странами соцлагеря. Например, согласно исследованию Edelman Trust Barometer 2017, по уровню доверия  мы ближе всего к Польше. Но, конечно, больше всего мы похожи на Белоруссию и Украину.

— И не похожи на страны Восточной Европы, например, Польшу…

— На Польшу мы, к сожалению, ни в чем не похожи. Хотя она и стала после 1945 года частью социалистического лагеря, в ней не исчезла частная собственность, например, в сельском хозяйстве, мелкой торговле, общественном питании. Носители предпринимательской культуры и репутации продолжали жить, а у нас их физически не стало.

— Согласно исследованию ВЦИОМа, 68% россиян не хотят быть предпринимателями, цифра выросла за последний год. Каков вообще спрос на бизнес-образование сейчас?

— У нас в бизнес-школе разные конкурсы в зависимости от направлений. Так, выросло число желающих учиться по программе МВА, хотя она, конечно, в меньшей степени касается предпринимательства. Однако, на мой взгляд, данные ВЦИОМа не так уж и пессимистичны, все-таки 22% хотят стать предпринимателями — и это гигантская цифра. Предприниматель – в той или иной степени пассионарий, он добровольно рискует благополучием, благосостоянием ради идеи, которая ему нравится. Во многих странах количество желающих стать предпринимателями существенно меньше половины, это психология нормального человека. Предпринимателями хотят стать ненормальные люди. Те, кто готов рисковать сверх нормального уровня, терпеть лишения. Так что для нынешней России цифра очень хорошая.

— В каких странах с энтузиазмом относятся к предпринимательству?

— Считается, что в США. Действительно, американская мечта есть не что иное, как мечта создать свое дело и разбогатеть за счет него. Но за последние лет 20 популярность предпринимательства даже в Штатах заметно упала.

— С чем это связано?

— Все меньше людей готовы рисковать. В развитом мире появляется все больше спокойных альтернатив: вы ничего не потеряете, кроме зарплаты, если компания прогорит. У предпринимателя риски выше: помимо потери капитала, он может, например, попасть в тюрьму. В России это вообще народная забава – посадить предпринимателя за нарушение фундаментальных принципов организации предпринимательства, базирующихся на юридическом принципе ограниченной ответственности. Институт ограниченной ответственности стал ключом к развитию частного бизнеса во всем мире: мы с вами организуем фирму и несем ограниченную ответственность по обязательствам. Это значит, что у меня есть 100 рублей, которые я вкладываю в дело, и больше этих 100 рублей я ответственность не несу.  Государство соглашается: хорошо, играем так. Но потом вдруг вы сталкиваетесь с проблемами – из-за плохой конъюнктуры рынка, или кризиса в компании, или обанкротился ваш контрагент и не заплатил вам деньги, – и с вами вдруг говорят уже по-другому: иди сюда, ты не заплатил людям, да и налоги, мы заберем все из твоих личных денег. А ты пытаешься оправдаться: как же, у меня же ограниченная ответственность, вот мои изначальные 100 рублей! Но нет, они уже знают, что ты жулик.

— Система не работает на поддержку предпринимательства?

— Да, и это страшный удар. Меня приглашают играть в игру с ограниченной ответственностью, которая по факту трансформируется в мою полную незащищенность. И есть жесткая установка, которая транслируется с самого верха: мол, поковыряй любого предпринимателя и увидишь, что он жулик, и не надо нам вешать лапшу, что это какая-то там ограниченная ответственность. Если его подвел контрагент, то наверняка они с ним в сговоре, распилили деньги, а нам показали, что не могут платить.

Действительно, были случаи обмана. Вспомнить хотя бы крылатую фразу знаменитого олигарха Александра Смоленского: «Что получат мои кредиторы? От мертвого осла уши». И этот цинизм тоже создает негатив по отношению к предпринимателям. Но, с другой стороны, предпринимательство – это воля случая и риск. Исход может быть разный, никто не в силах точно спрогнозировать или полностью влиять на него. И часто в провале нет никакого злого умысла.

— Станет ли для нового российского поколения предприниматель героем нашего времени? Что для этого должно произойти?

— Сейчас осознанным становится поколение, которое в принципе не жило в СССР. Оно не знает тех старых правил. Это важная вещь. Но, знаете, в вашем вопросе я слышу подтекст революционности. Где та красная кнопка, нажав на которую мы разом все решим? Нет, только эволюция! Не мытьем, так катаньем. Мы должны, с одной стороны, бороться с предпринимателями, которые жульничают, а с другой — пропагандировать достойных.

— Есть ли в мире опыт, похожий на наш?

— Наверно, самый кричащий, пусть внешне и не очень подходящий для нас пример – это Китай. Там при очень жестком политическом режиме смогли создать условия доверия к предпринимательству. Доля ВВП, которая создается малым бизнесом, около 60%. У нас — меньше 20%. В структуре экспорта Китая в Россию доля малого и среднего бизнеса заметно больше 50%. А в структуре нашего экспорта в Китай — 0,1%. Видимо, работает и национальная культура китайцев – в душе они предприниматели. Хотя, как и мы, долго жили при коммунистическом режиме, ходили строем. Но скажу и в нашу защиту: россияне — народ парадоксально предпринимательский, и цифры не должны обманывать. Куча людей занимались «промыслом», «отходничеством», гаражной экономикой и прочими вещами, которые тоже по факту являются предпринимательством.

У власти в России все еще находится много людей из советского прошлого, которые никогда не работали в бизнесе. В их представлении предпринимательство — игра с нулевой суммой: если у вас что-то появилось, скорее всего, у кого-то что-то исчезло, а вы просто перераспределили. Это профессиональное мышление, а не злой умысел. Такое воспитание. Нам нужно поколение, которое на личном опыте убедится, что общество выигрывает от предпринимательства.

— И спроса со стороны общества на такие вещи нет…

— Да, а государство в некотором смысле идет на поводу у общества, скармливая ему алармистскую повестку. Все кругом враги и только мы, власть имущие, вас спасем. Предприниматели увеличивают ВПП, но вообще они тоже жулики, поэтому читай — враги. Государство делает это сознательно, чтобы увеличить свою значимость. Наша культура сейчас этатистская (от французского état – государство), с одной стороны, а с другой, она криминализована, у нас по-прежнему в речи очень много криминальной лексики…

— Но новое поколение предпринимателей, ваши студенты в том числе, такую лексику реже использует.  

— Согласен. Но у нас есть люди, для которых это очень знаковая ситуация. Для многих это может быть частью культуры, которая сидит внутри. И во мне все это тоже есть. К счастью, в новом поколении, похоже, меньше.

— Но и положительного образа бизнесмена нигде нет: ни в телевизоре, ни в кино?

— Да, и мы возвращаемся к первой части нашей беседы. Среди нынешних лидеров бизнеса немало антигероев, на которых легко показать пальцем и сказать: он же жулик, мы же вас предупреждали, что предпринимательство – это жульничество.

— Какой-то замкнутый круг.

— Выход из него – искусственно культивировать образ предпринимателя. В Советском Союзе было много недостатков, но идеологическая машина работала неплохо. Например, после фильма «Девять дней одного года» все мамы страны решили, что лучшие мужья для их девочек – это физики-ядерщики. Баталов блестяще сыграл главного героя, все в него влюбились. Нам нужно такое же. Хотя процесс идет, и новыми героями и даже гуру становятся именно предприниматели – Стив Джобс, Илон Маск и т.д.

— Но в российской культуре принято идеализировать людей, а предприниматели, как мы выяснили, далеко не идеальны.

— Идеализируют же бандитов и милиционеров. Я смотрел сериал «Силиконовая долина», историю о четырех молодых людях, которые развивают стартап. Они сплошь состоят из недостатков, зато выглядят абсолютно живыми. Периодически то получают много денег, то сидят впроголодь, так как вложили все, чтобы продвигать дело, успех которого не гарантирован. А у нас нет ни спроса, ни предложения на такие фильмы – извечная проблема курицы и яйца.

Справедливости ради, я знаю много руководителей на муниципальном, региональном и федеральном уровне, которые искренне верят в предпринимателей и в то, что они – источник процветания.  Я, возможно, идеалист, но верю, что последовательное личное продвижение, личный пример со стороны властей меняет общественное мнение в правильном направлении. Во всем мире, во все времена приходил лидер с новым образцом для подражания. И общество, веря, начинало ему следовать.

— То есть следующим президентом должен стать предприниматель?

— Необязательно. Скорее человек, который искренне понимает значение предпринимательства для страны.

— Какой фильм, книгу вы порекомендовали бы новому поколению, чтобы оно понимало, кто такие настоящие предприниматели и почему им стоит доверять?

— Мне кажется, что существует большая плеяда русских предпринимателей, которые вышли из дореволюционных купцов, успешных с точки зрения масштабов бизнеса и при этом социально ответственных: Третьяков, Бахрушин, Морозов, Мамонтов, Рябушинский. Сколько угодно. Но вот меня поразил другой предприниматель – Юрий Нечаев-Мальцов —  спонсор строительства Пушкинского музея изобразительных искусств. Он поверил в проект Цветаева и передал на музей в современном исчислении полтора миллиарда долларов. Сейчас это годовой бюджет небольшого субъекта России. Это гигантская сумма. И человек ее отдал на какой-то малопонятный художественный музей. Эта готовность поддержать благое для страны начинание из заработанных им денег, это, мне кажется, блестящий пример, который стоит популяризировать.

У нас внутри школы есть красивые примеры. Мне очень нравится история с сетевым детским кафе «Андерсон» Анастасии Татуловой.

— К которой как раз недавно приходили следственные органы.

— Да. Я с ней разговаривал, это классическая иллюстрация незащищенности предпринимателя. Как она сказала, они бросили ей фразу: мол, если хотите, давайте повоюем. И посмотрим, кому больше поверят – органам внутренних дел или какому-то предпринимателю. Увы, органы внутренних дел, к сожалению, почти ничем не рискуют. А она рискует всем: потерять бизнес, в который она вложила не только деньги, но и душу, оказаться под преследованием. Такая фантастическая асимметрия – один из важных сдерживающих факторов развития предпринимательства в России. Я долго работал на госслужбе и понимаю, что чиновник в определенной ситуации не только какими-то противодействиями, а просто бездействием может создать для предпринимателя ситуацию, которая несовместима с жизнью его компании. Условно, он три дня ничего не делает – предприятие умирает. И предприниматель идет на что угодно, лишь бы дело его жизни не пропало. Абсолютно асимметричные риски создает наша система.

У нас в школе много таких предпринимателей, я вижу по-хорошему одержимых людей, которые делают полезное дело и зарабатывают деньги, создают важные стандарты деятельности – по честности, открытости, комфорту.

— Джек Ма недавно сказал, что нужно менять систему обучения студентов: показывать не только бизнес-успех, а наоборот, и бизнес-падения. Возможно, это хороший способ увеличить доверие к предпринимателям?

— Абсолютно правильно. Я читаю лекцию про лидерство, и одно из важных качеств, о котором я рассказываю, это толерантность и терпимость к неудачам. У нас, с одной стороны, есть хорошие традиции, отраженные в русской пословице «За одного битого двух небитых дают». Количество неудач у деятельного человека существенно больше, чем количество удач. Это закон. Неудача – чаще встречающийся результат, чем удача. Но в нашей этатистской культуре, выросшей из плановой экономики, многие всерьез верят, что можно все спланировать. Но никто не планирует неудачи! Мне в этом смысле нравится история, которую рассказывал мне знакомый из Госкино про Сталина. Он же был экспертом во всех вопросах… В конце 30-х годов собрал людей из киноиндустрии, спросил: «Сколько вы снимаете фильмов в год?» Ему ответили: примерно 75-85 фильмов. «А сколько из них получают награды на фестивалях?» Ему отвечают: 5-7 фильмов. Сталин комментирует: тогда и снимайте эти 5-7 фильмов.

Речь идет о том, что в принципе не допускается, что проект может не взлететь, особенно если речь о высокорисковых, венчурных проектах. В случае провала спрашивается, зачем давали денег предприятию, которое обанкротилось? Но мы же не знали, что оно обанкротится! А должны были знать.

На самом деле 90% всех стартапов прогорают, зато 10% выстреливают интенсивным ростом. Работать в такой ситуации страшно. Не зря среди предпринимателей появилось выражение «токсичные деньги» — то есть те, которые дает государство. Они влекут за собой зачастую тяжелый контроль со стороны государственных органов, за которым стоит философия детерминистского подхода. Санкции? Скачок валюты? Даже если ты не украл ничего, а твое дело развалилось по объективным причинам, это никого не волнует. Нет денег – виноват.

А толерантность к неудачам  – как к своим, так и чужим, – фундаментальная для предпринимательства вещь. Если вы не проигрывали, значит, не занимались ничем серьезным и новым. А если все получается, скорее всего, занимаетесь тем, что до вас делали десятки миллионов людей в мире. В Силиконовой долине многие ходят в майках «I love failure. I learn from it». Суть же в том, как быстро ты снова встал на ноги. Пример из спорта – Роджер Федерер, знаменитый швейцарский теннисист. Его называли «the best loser», удивительный человек: может рыдать из-за проигрыша, а наутро будет совершенно спокоен. Я сам себя ловлю на мысли, что сутками перемалываю какую-то проблему, как будто из-за моих страданий ситуация изменится. А надо отпустить, проанализировав, где сыграли внешние обстоятельства, а где твои собственные ошибки, проколы, упущения.

— У нас ведь как будто не прощают ошибок…

— Да, и это дополнительные риски для предпринимателя. Помните мультфильм про Вовку в Тридевятом царстве? «Стража! Отрубите-ка ему голову!» Вот и все. Ты хотел создать хороший бизнес, пришел честно, вкалывал, а что-то пошло не так, и тебе за это, условно говоря, «отрубают голову».

Беседовала Светлана Романова